"Росія не зможе перемогти націю, якщо вся нація буде проти" — голова УІНП Дробович

"Росія не зможе перемогти націю, якщо вся нація буде проти" — голова УІНП Дробович

Сьогодні, 8 травня, Україна вперше відзначає День пам'яті та перемоги над нацизмом у Другій світовій війні, на противагу Дню перемоги, сформованому в радянські часи. Наратив памʼяті, який держава вкладає  в цю дату, на думку голови Українського інституту національної памʼяті Антона Дробовича, є більш здоровим, ніж попередні —  європейський "Ніколи знову" або ж російський "Можемо повторити". "Ніколи знову" —  це пацифістський наратив, який народився після Першої світової війни та не довів свою функціональність. Нам потрібна нова модель пам'яті, де пам'ять призведе до перемоги", вважає Дробович. 

Голова УІНП зазначає, що важливо пам'ятати цінність миру, вміти домовлятися, адже так "ми намагаємося не загубити людяність в цій пам'яті". Проте у випадку війни слід підсилювати інші цінності —  хоробрість, принциповість, справедливість. "Яка б не була велика Росія, які б у неї не були військові збройні сили, вона не може перемогти цілу націю, якщо вся нація виступає проти. Якщо ми це пам'ятатимемо, ми ніколи не програємо Росії".

0:00 0:00
10
1x

Ілюстративне фото: УНН

"Пам'ять про Другу світову війну в радянській версії нікуди не годиться"

Пане Антоне, цього року 8 травня – це День пам'яті та перемоги над нацизмом у Другій світовій війні. Але раніше ми говорили, що це був День перемоги, а потім — пам'яті і примирення. Сьогодні ж йдеться про День пам'яті та перемоги над нацизмом у Другій світовій війні. Розкажіть, будь ласка, яким був цей перехід до європейської традиції пам'яті?

Це була, насправді, дуже затяжна історія. По суті, зі здобуттям незалежності Україна успадкувала не зовсім живий, напівформальний, навіть фейковий канон пам'ятання про Велику вітчизняну війну. Чому фейковий? Тому що Радянський Союз з 60-70-х років перетворював цей канон на одну зі "скрєп", яка мала б посилювати радянський режим. І, відповідно, там вже була значна кількість нашарувань, пов'язана з міфами, брехнею, перебільшеннями і втручанням держави в канон пам'яті.

В 90-х і 2000-х в Україні цей радянський канон по інерції залишався, ніхто його суттєво не перерозмислював. Він так собі і був аж до 2000-х років, коли за Кучми був ухвалений закон, який, по суті, фіксував Велику Вітчизняну війну в каноні, про перемогу, визволення і так далі. З одного боку, в цьому законі вже фігурував термін "Друга світова війна", зобов'язання, а з іншого боку, все-таки радянський канон переважною більшістю фокусувався в законодавстві. 

Так було до 2015 року, коли суспільство вже доволі добре розуміло, що росіяни стали на шлях інструменталізації історії, що вони вже активно використовували пам'ять про Другу світову війну як ідеологічну зброю. В 2010-му Путін встиг сказати велику дурницю про те, що росіяни би впоралися без всіх інших, зокрема без українців. Тож в Україні було розуміння, що пам'ять про Другу світову війну в радянській версії нікуди не годиться і стає токсичною, бо Росія її отрує.

У 2015-му ухвалюється закон України про  перемогу над нацизмом Другій світовій війні, в якому вперше з'являються дві дати — 8 травня як День пам'яті і примирення і 9 травня як День перемоги над нацизмом. Разом з тим, психологічно 9 травня сприймалося як більше свято, тому що це був вихідний день, а 8-ме не було. 

І так тривало аж до повномасштабної війни. В 2023 році, до речі, соціологія показала, що тільки 22% українців підтримували 9 травня як день перемоги і як головне свято цього канону. А більшість або хотіла, щоб було два свята, або взагалі віддавала перевагу 8 травня. Тому цей перехід зайняв щонайменше 20 років, а по суті всю незалежність і насправді й зараз він не завершений.  Минулого року Президент встановив 8 травня як День пам'яті і перемоги над нацизмом, а 9 травня взагалі скасували в контексті Другої світової війни. Цей день визначено Днем Європи. Але це все тільки юридична рамка. 

З точки зору традицій пам'ятання, вони можуть десятиліттями формуватись, тому важливі змісти, сенси і реальні живі практики, які ми вкладаємо в ці дні.

"Наратив памʼяті, який зараз створює Україна, набагато здоровіший"

А що зі словом "примирення"? Адже до 2023 року і взагалі до повномасштабного вторгнення це був День пам'яті і примирення.

Тут слід просто розрізняти, що ми говорили про День примирення після Другої світової війни. "Примирення" випало з цієї назви, бо інакше вона була б дуже довгою. В принципі, залишились дві найважливіші речі — пам'ятання і перемагання. Це нова оптика, яку Україна пропонує до цього дня: якщо ми пам'ятаємо, чого нам вартувала та війна та перемога, якщо ми пам'ятаємо всю правду, не так, як нам її пропонували якісь тоталітарні режими, то ми перемагаємо. Це і про рішучість, і про вміння називати речі своїми іменами, і про вміння приймати політичні рішення.

Антон Дробович. Фото: Інтерфакс-Україна

Наратив, який зараз створює Україна, наратив пам'яті, на мою думку, значно здоровіший, бо він точно сильніший, ніж наратив забуття. "Ніколи знову" — це пацифістський наратив, який народився після Першої світової війни, який не довів свою функціональність. Нам потрібна нова модель пам'яті, де пам'ять призведе до перемоги, вміння пручатися, посилить резистентність.

"Росія обміняла своїм громадянам велич на рівень життя"

Як ви вважаєте, чому через багато років після завершення Другої світової війни ми знову чуємо від Росії фразу, що "можемо повторити"? Це погроза не лише Україні, а загалом всьому демократичному світові.

Оці наліпки на машинах "На Берлін", "Можемо повторити" — це, по суті, реваншизм. Росія не досягла нормального рівня життя для більшості населення й клептократія, яка править Росією, використовує всякі ідеологічні фейки для того, щоб штучно підживлювати значимість і цінність росіян. Люди сидять в якомусь задрипаному місці, де навіть немає централізованого опалення чи туалет тільки на вулиці і їм ніяк не вкладається в голову, чому ж Росія така велика країна, нафтодовари, яхти Путіна, палаци, але в них таке паскудне життя. І розраду вони знаходять в тому, що вони "вєлікіє", в них ядерні ракети. 

Тож Росія використала цей сентимент до сили й обміняла велич на рівень життя для своїх громадян. І, відповідно, вони так сильно чіпляються за це "можемо повторити", бо їм не вистачає внутрішньої самоповаги, вони шукають зовнішньої підтримки, мовляв, що їх бояться, значить поважають.  Хоча після того, як вони напали на Україну, поважати цей народ нема за що. Вони проявили безхребетність, ницість, підлість і це стосується не Путіна. Коли російська опозиція намагається годувати Захід наративами, що "це все Путіна, ми святи, хороші", це дурня, тому що більшість російського населення підтримує путінську агресію. Тому для них це вже не просто про культ перемоги в Другій світовій війні, це для них хребет мінімальної самоповаги. Вони ним намагаються замінити брак нормальної власної гідності і демократичних процедур, тому це дуже складна психологічна проблема їхнього суспільства, яка просто виражається в цих термінах, пов'язаних з історією і пам'яттю про Другу світову. 

"Ми намагаємося не загубити в памʼяті людяність"

Давайте поговоримо ще про нові наративи і підходи до традиції пам'ятання. Зараз ми зміщуємо фокус з культу зброї, перемоги, як це було раніше, на внесок різних спільнот у подоланні нацизму, вплив на окрему людину, її страждання, втрати в війні. На ваш погляд, чому важливий саме такий підхід?

Тому що цей підхід дає надію на те, що людяність переможе. Коли живеш в постійному прагненні реваншу, це руйнує людську основу, яка насправді мала би будуватися на любові і повазі до ближнього. Ми говоримо про те, що важливо пам'ятати цінність миру, важливо знати, що є речі, які слід берегти до останнього, що варто вміти домовлятися, вести переговори. Тобто ми намагаємося не загубити людяність в цій пам'яті. 

Проте, коли доходить до того, що на тебе вже напали, теж не можна проявляти в іншу крайність, що діалог вище за все. Мовляв, давайте навіть з агресором говорити, йому щось пояснювати, поступатися. Ні, у цього діалогу є рамки, межі, і для того, щоб їх чітко розуміти, треба знати ціну людського життя, треба усвідомлювати, яким жахом є будь-яка війна.  Але у випадку війни підсилювати інші цінності — хоробрість, принциповість, справедливість. 

"Ми не вивчили урок, що культура і soft power має значення"

До 1939 року формувалась така собі політика умиротворення і саме вона призвела до війни. Крім того, міжнародна спільнота також закрила на це очі. Й те, що відбувалося в 1939 році, ми можемо побачити в 2014-му, 2022-му роках. На ваш погляд, які історичні уроки ми не вивчили і які уроки не вивчила так звана "світова спільнота"?

Ми як суспільство не вивчили урок, що культура і взагалі soft power має значення. Насправді ми могли б бути значно більш готові до російського вторгнення, зокрема і психологічно, якби в 90-і, 2000-і не протолерували комуняцьку історію, ідеологію і чітко розуміли що Україна в Другій світовій війні зробила дуже багато. Ми втратили близько восьми мільйонів людей, три мільйони — зі зброєю в руках загинули, знищуючи нацизм. Якби ми підсвічували, то були краще захищені від російських пропагандистських впливів, у нас було б менше сепаратистів, зрадників. Відповідно, Росія, можливо, 20 разів би подумала, перш ніж на нас нападати. Також багато наших політичних еліт гралися в багатовекторність, продавали суверенітет в сфері культури, в політичному плані в обмін на економічні преференції. По суті Росія довгий час купувала нашу зовнішню, інформаційну і культурну політику. 

З європейськими та американськими колегами найбільша помилка в тому, що вони не зрозуміли вчасно і до сих пір, мені здається, не всі розуміють, що у Росії така логіка, що з ними на стадії, на якій ми зараз, вже не можна домовитися. Їх треба переконати в першу чергу за допомогою сили і демонстрації "червоних ліній" не на словах, а на полі бою. Й тут українці показали себе з кращого боку, бо ми не розгубилися На нас напав ворог, всі як один встали й пішли військкомати. І це була правильна, інтуїтивно слушна і ефективна модель, яка здивувала весь світ, бо показала, що навіть велика шафа гучно падає. Яка б не була велика Росія, які б у неї не були військові збройні сили, вона не може перемогти цілу націю, якщо вся нація виступає проти. Якщо ми це пам'ятатимемо, ми ніколи не програємо Росії.

Пане Антоне, а чому, на вашу думку, не всі готові сприймати правду про злочини комуністичного режиму та ставитися до 9 травня по-іншому?

Якщо говорити про людей, у яких є якась радянська ностальгія, то вони не доклали зусиль до якогось більшого інформування про події Другої світової війни. Фактично, вони колись сформували своє уявлення про 9 травня на основі радянських ідеологем і пропаганди і не переглядали його.

Якщо якісь люди не сформували адекватну думку і до сих пір перебувають в цих пропагандистських ілюзіях, то треба просто двічі думати, чи варто дослухатися до того, що вони говорять.

Мені ще здається, що є цензура і пропаганда, які дуже сильно впливають і на український інформаційний простір. Відповідно, є люди, які живуть досі з парадигмою тих фейків, які з покоління в покоління передають своїм дітям, іншим поколінням. Зокрема, є міф про те, що для українців Друга світова війна почалась у день нападу нацистської Німеччини на Радянський Союз 22 червня 1941 року. Чому це не так? 

Забігаючи наперед, рекомендую зайти на сторінку Інституту національної пам'яті. У нас є окремий проєкт, де ми в коротких відеороликах чітко на основі документів розповідаємо про найбільш поширені радянські і російські міфи про Другу світову війну. 

Чому це міф? В 1939-му році, коли почалася Друга світова війна,  Радянський Союз і нацистська Німеччина, напали на Польщу, вдвох. Очевидно, що в радянських військах були українці і, відповідно, тоді вже вони були учасниками цієї війни. Тож казати про 1941 рік історично некоректно.

Останні новини
Україна пройшла до початку переговорів з ЄС швидко. Але далі буде важче — Нагорняк
Україна пройшла до початку переговорів з ЄС швидко. Але далі буде важче — Нагорняк
Різнобарвність, різність і рівність. Катерина Кормілець про прапор спільноти ЛГБТКІА+
Різнобарвність, різність і рівність. Катерина Кормілець про прапор спільноти ЛГБТКІА+
Макрон йде ва-банк. На що сподівається президент Франції у протидії ультраправим?
Макрон йде ва-банк. На що сподівається президент Франції у протидії ультраправим?
Покер на мільйон гривень. Психіатр про підступність віртуальних азартних ігор
Покер на мільйон гривень. Психіатр про підступність віртуальних азартних ігор
Ціни на ягоди в Україні помірні завдяки імпорту — аналітик
Ціни на ягоди в Україні помірні завдяки імпорту — аналітик
Новини по темі
Макрон йде ва-банк. На що сподівається президент Франції у протидії ультраправим?
ROXOLANA та Пилип Коляденко: Між нами були моменти максимальної напруги, якої дуже хотілося позбутися
"Переобладнується будь-яка автівка": як проєкт "Драйвери" полегшує ветеранам водійський досвід
"Хто цей покупець в інтернеті?" — противниця онлайн-продажу тютюну та алкоголю, депутатка Булах
"На мою думку, реально відновити потужності на ДніпроГЕСі" — гідролог