Фото: Померла дитина на вулиці Харкова, 1933 р. Архів фотодокументів Музею Голодомору
Які події з вшанування 90-х роковин Голодомору 1932-33 років заплановані, зважаючи на умови воєнного стану?
Звісно, ми замислюємося над доцільністю масових заходів в умовах воєнного стану. Але музей працює, і ми підготували кілька проєктів, які презентуємо до роковин. Це — виставковий проєкт "Намір" — презентації кількох видань, які підготували наші науковці і кілька круглих дискусійних столів для того, щоб поговорити про те, чи є паралелі між Голодомором-геноцидом і тими злочинами з ознаками геноциду, які вчиняють росіяни з початку повномасштабного вторгнення .
Давайте визначимося з термінологією. Чому в науковій літературі голод 1932-33 років називають Голодомором, а голод 1921-23 та 1946-1947 років – власне голодом?
Це спадок, який ми отримали на початку 90-х років, коли тема Голодомору, штучних масових голодів та репресій вийшла назовні. Тоді всі три голода почали називати Голодоморами. Згодом наукова дискусія викристалізувала і дала визначення Голодомору – це власна назва геноциду українців 1932-33 років. Інші штучні масові голоди власне так і називаємо. Але назва "Голодомор" потрапила в указ Президента України, і так ми отримали День пам’яті жертв Голодоморів. Ми намагалися внормувати ці назви і зверталися до Президента в 2018 році, але Закон у Верховній Раді тоді не проголосували через відсутність парламентської більшості. Тож досі ці терміни ніхто не виправив. Сама назва Голодомор з’явилася теж пізніше, бо спочатку говорили "Великий голод".
Масові штучні голоди 1921-23 та 1946-1947 років досі не досліджені й не вивчені. Науковці нашого музею завершують колективну монографію, присвячену першому штучному голоду 1921-23 років. І робота над нею показала, що окрім першого збірника 1990-х років, виданого Асоціацією дослідників Голодоморів, більше досліджень не було. На регіональному рівні місцеві історики дослідження проводили і захищали дисертації, але загальної праці, яка стосувалася б всієї України, не існує. Така ж ситуація і з повоєнним голодом 1946-1947 років. Він не був у фокусі і нашого музею, і музею Історії України у Другій світовій війні, хоча його співробітники свого часу видавали збірку свідчень про ці події. Тому дослідження цієї теми теж ще попереду.
Коли чекати вихід цієї монографії?
На початку січня 2024 року. Ми будемо її презентувати і поширювати бібліотеками України.
Фото: Леся Гасиджак, Укрінформ
Тезу про недостатнє дослідження цієї теми доводить і вічна дискусія щодо кількості жертв. Те, що й досі ми не можемо встановити кількість жертв, означає, що єдності в науковому середовищі немає. Щодо кількості жертв Голодомору 1932-33 років лунають цифри від 3,5 до 10,5 мільйонів.
Нам всім потрібно усвідомити, що фінальної, остаточно, ідеальної цифри ми очевидно ніколи мати не будемо. Це обумовлено самою специфікою вчинення геноциду, докази і документація по якому були засекречені або знищені. Ті документи, які зберігаються в наших архівах, які не були вивезені до Москви, є інформативними, і з ними працюють науковці. Але вони все одно не дають повної картини. Тому що часто акти смерті просто не робилися. Також були періоди, коли книги з актами смерті знищувалися. По-друге, вихідні статистично-демографічні дані і переписи фальсифікувалися. Всі ці обставини ускладнюють процес точного підрахунку. Демографічні втрати — це парафія демографів, а згадані вами дискусії — це не завжди дискусії між науковцями. Часто це дискусії між науковцями і дилетантами, які не проводили дослідження і озвучують цифри, які не мають доказової бази.
Цифра 10,5 мільйонів була озвучена після дослідження, яке робилося на замовлення СБУ?
Група експертів робила експертизи на замовлення СБУ. І цю цифру вивели науковці, задіяні до цього процесу. Але, коли ми звернулися в СБУ з проханням надати методологію і вихідні матеріали, нам було відмовлено. Нині навіть самі науковці, які працювали над експертизою, а деякі з них працюють в музеї, вони не можуть пояснити цю цифри. Кожен з них говорить, що відповідав за свою частину роботи в цьому великому процесі. Але люди й досі не розуміють механізму розрахунку. Від інших демографів, які також були долучені до цього процесу, я знаю, що ними була запропонована своя методика розрахунку. Це – кластерний метод, коли територію України поділили на 8 кластерів і мали дослідити кожен з них, вивівши середню цифру. А в сумі мали отримати загальну кількість втрат. Від одного з демографів я знаю, що станом на 2021 рік їм вдалося опрацювати документи лише по одному кластеру. Це – густонаселені райони Київської області, які найбільше постраждали від Голодомору. Але навряд чи це може претендувати на фінальну думку і остаточну цифру.
Ви, як науковця, до якої цифри схиляєтеся?
Я — музейник, а не демограф. Я довіряю демографам, які обґрунтували цифру 3,9 мільйонів. Я не компетентна проводити свої дослідження, тому я покладаюся на Інститут демографії та соціальних досліджень. А деякі співробітники нашого музею також називають більшу цифру, бо є різниця в понятті "надсмертність", коли враховується тільки надсмертність, а не враховується природня смертність. Якщо враховувати природню смертність, цифра буде більшою — 6-7 мільйонів. Це нормальна ситуація, коли науковці називають різні цифри, ми так і кажемо — від і до.
Яка методологія підрахунку жертв голоду в інших країнах?
Світовий досвід, наприклад, геноцид у Вірменії чи Руанді — це загальна кількість втрат без відокремлення надсмертності від причин, які зумовили надлишкову смертність і природню смертність. Просто віднімають кількість людей, які залишилися після голоду від кількості людей до початку голоду. Всі померлі вважаються втратами.
Ваш музей цьогоріч потрапив під лупу суспільного інтересу, коли було оголошено, що півмільярда гривень буде виділено з державного бюджету на добудову 2 черги музею. Під час візиту Володимира Зеленського до Канади прем’єр-міністр Канади Джастін Трюдо пообіцяв, що добудувати музей допоможе Канада. На якому етапі цей процес?
В міністерстві культури створена робоча група, яка веде комунікацію з відповідальними особами в уряді Канади через посольство України в Канаді. Кінцевою ланкою в цьому процесі є Міністерство культури. Процес триває, крапку ніхто не поставив. Це не була обіцянка, кинута в повітря. Найближчим часом будуть зроблені офіційні заяви.
Чи є дослідження про вплив Голодомору на нас теперішніх?
Вплив психологічних наслідків Голодомору описували дослідниця з Дніпра Ірина Рева та психологиня з Житомира Вікторія Горбунова. Зараз багато молодих дослідників, які вивчають цю тему. Найпоширеніший висновок від травми Голодомору – це нібито звичка робити запаси їжі. Але на прикладі свого покоління можу сказати, що ми запаси вже не робимо. І дітей вже ніхто не змушує доїдати все на тарілці. Не знаю, чи можна говорити, що це травма на багато поколінь. Мені здається, що моє покоління вже одужало від неї.
Коли я розповідаю своїм дітям історії про Голодомор, які мені розповідала бабуся, бачу, що на них вони вже не справляють такого враження, як на мене. Як зараз сприймається трагедія Голодомору? Яке значення Голодомору в сучасній українській свідомості? Чи став він невід’ємною частиною нашої історичної пам’яті? Чи можна вважати, що ми його ніколи не забудемо?
Ми його ніколи не забудемо і відкату назад за будь-яких умов ніколи не буде. Я це бачу по дітях і їхніх молодих батьках, які приходять до музею. На щастя, ці покоління не знають, що таке голод, але ці історичні події ми пам’ятаємо. І ця прекрасна традиція запалювати свічку пам’яті живе і щороку набуває більшого поширення.
Останніми роками набуває популярності поряд зі свічкою виставляти зброю, якщо є. І це справжній символ – ніколи знову.
Абсолютно. Геноцид був можливий, бо ми не мали власної держави і власної армії. Ми були слабшими і дозволили себе окупувати. Під час повномасштабного вторгнення Росія вже вчинила багато злочинів з ознаками геноциду, але вони нас не захопили. У нас є держава, є армія, і ми протистоїмо цьому злу.
