"Не буде поляків на Волині — не буде кому ставити питання про кордони 1939 року". Історик про роль СРСР у Волинській трагедії

"Не буде поляків на Волині — не буде кому ставити питання про кордони 1939 року". Історик про роль СРСР у Волинській трагедії

"Ненависть до поляків виховували не націоналісти, не національні діячі, а "чорна сотня" і більшовики". В інтерв'ю журналістці Українського Радіо Світлані Мялик український історик, професор Богдан Гудь розповів, що Волинь тих часів була канонічною територією Московського патріархату з переважаючими комуністичними впливами. Ще у 1925 році волинські комуністи опрацювали план знищення поляків на Волині. Церква проголошувала, що треба усунути з Волині всіх іновірців і віддати їхню землю "руським крєстьянам". У 1932-му на Ковельщині було останнє антипольське повстання, інспіроване з Радянського Союзу, а в 1935-му році в ковельській тюрмі з 200 в'язнів 195 були комуністами і тільки п'ять націоналістами. Богдан Гудь знайшов документи часів Другої світової війни, де написано, що на середину літа 1943-го року на Волині загинуло 40 000 поляків. Автор, польський підпільник, вказує, що поляки того часу вважали цю цифру значно перебільшеною і називають цифру не більшу 15 000 чоловік. А щодо звинувачення до Волинської трагедії УПА на Волині, то, як стверджує історик, ці 5-7 тисяч людей, які, при всьому своєму бажанні не могли знищити ці десятки тисяч поляків чи сотні тисяч, як говорять поляки. "Треба шукати причини того, що сталося на Волині, а не голослівно звинувачувати українців." Правда повинна бути з обох сторін, пернконаний Богдан Гудь. Отже, про 81 роковини Волинської трагедії та про презентовану Богданом Гудем у Польщі книгу "Від Унії Люблінської до волинських масакр", у якій представлений український погляд на складні сторінки історії України та Польщі, зокрема Волинську трагедію.

0:00 0:00
10
1x

Хрести на місці вбивства 11 липня 1943 року 200 поляків у с. Павлівка на Волині. Фото: Галина Терещук 

Насильство над селянами породжувало насильство у відповідь. Волинь також перебувала під впливом Російської Православної Церкви

Я сьогодні хочу поговорити і про проблематику польсько-українських відносин в історичній площині, і про роковини Волинської трагедії — ми так її називаємо в Україні — в Польщі її називають "Волинська різня". Повністю ця проблематика для мене відкрилася, коли я потрапила до Польщі з початком повномасштабної війни Росії проти України. Я зрозуміла, що в цьому питанні історичному ми далекі один від одного — поляки й українці. І я почала думати: як, чому так відбувається, ми маємо знайти якесь певне рішення? Але іноді я не бачу ні цього бажання, ні розуміння. І я розумію, що це проблема зараз велика. Ви взялись за цю тему, ви вивчаєте, досліджуєте архіви в Польщі. Чому ви взялися за цю тему? 

Це все, що ви сказали, відповідає дійсності, відповідає реаліям. Я цією темою займаюся вже багато років і, повірте мені, що я не хотів нею займатися. Починалося все з важкого, але братерства. 1998 року ми з польськими колегами створили фільм "Важке братерство" про союз Пілсудський — Петлюра. Здавалося, що все йшло в конструктивному руслі — наші країни будуть зближуватися, це братерство буде все менш важким. Але коли ми робили цей фільм, режисер фільму сказав мені: "А напиши вступ до цієї проблеми "Важкого братерства". Чому в 1920-му році Пілсудському — Петлюрі не вдалося змобілізувати українських селян Правобережжя проти більшовиків?" І я подумав, що треба дійсно пошукати чому, що і як? І коли я почав шукати, я наштовхнувся на працю французького дослідника Даніеля Бовуа, де він сказав, що жахлива Волинська трагедія має дуже глибокі історичні корені. І я почав ці корені шукати. В XIX столітті варто знайти ці корені, чому так сталося в 1943-44 році на Волині. І відкрив для себе дуже багато цікавих моментів, пов'язаних, по-перше, зі страшним фізичним сексуальним, психічним насильством, яке існувало в кріпосницьких селах Правобережної України, а, власне, Правобережна Україна, яка під кінець XVIII століття увійшла до складу Російської імперії, тим не менше залишалася під повним впливом поляків, польських землевласників, позаяк саме їм належала тут величезна більшість землі і кріпосних душ, з якими вони могли робити, що хотіли. І оце насильство над селянами породжувало насильство у відповідь.

Православна церква проголошувала, що треба усунути з Волині всіх іновірців і віддати їхню землю "руським крєстьянам". Свідомість тут була не українська...

Тобто основи цієї ненависті — це насильство.

Це насильство. І вже у 1863 році російський уряд використав це контрнасильство селян щодо Січневого повстання 1863 року. Селяни, об'єднані в так звані сільські караули настільки жорстоко придушували будь-які прояви польського революційного руху, що Росія, уявіть собі, посилала війська не для того, щоб придушувати повстання, а для того, щоб рятувати повстанців від селянського гніву. Відома Соловіївка, де селяни роззброїли і знищили загін, який складався зі студентів Київського університету, які йшли до них із золотою грамотою, несли слово свободи… Сучасник згадує, що ніхто не міг подумати, що українські жінки щось подібне могли виробляти з трупами вбитих повстанців і порядними словами описати цього не можна. І це були наслідки цього сексуального насильства, яке спостерігалося в кріпосницьких селах Правобережжя. Недавно ми видали з польськими друзями статтю Івана Франка "На нашій — не своїй землі", де він, спираючись на записки польського шляхтича Станіслава Стажинського описує безмір оцього насильства в селах Поділля в першій половині XIX століття. Насильство породжувало насильство, адже нічого дивного, що, скажімо, у 1846 році в Галіції Заходній селяни різали панів своїх пилою, затиснувши між колодами. І повільно різали… А пізніше маємо ХХ століття, революцію російську, потім маємо Першу світову війну. Волинь не перебувала ні під впливом українських націоналістичних, ні навіть українських національних організацій. Волинь перебувала під впливом російської Православної Церкви. Вже перед Першою світовою війною тут був створений "Союз руського народа" — це "чорна сотня", до якої було вписано 2 млн волинських селян. І вони записувалися охоче, бо Православна церква проголошувала, що треба усунути з Волині всіх іновірців і віддати їхню землю руським крєстьянам. Отже свідомість тут була не українська, тут була свідомість "русская". І коли у 1915-му році сюди приїхав відомий всім Дмитро Вітовський, щоб агітувати волинських дядьків вступати в ряди січових стрільців, то у відповідь почув: "О, було би добре, щоби Росія повернулася, тоді, може, землі було би більше і… водки…" Таким чином в роки української революції 1917, 1918, 1921 року ми бачимо, що на Волині Українська Народна Республіка підтримки не мала. Натомість поставали радянські республіки, волинські селяни нападали на обози армії УНР, тобто своєї армії, а в 1920 році разом з Першою кінною арімією Будьонного боролися проти київської управи Пілсуцького — Петлюри. Таким чином у 1921-му році, коли ці терени мали увійти до складу Другої Речі Посполитої, польські чиновники доносили до Варшави, що волинський селянин не хоче до Польщі, він сумує за Росією. Більшовицькі порядки мали місце чи траплялися у воєводстві Волинському весь міжвоєнний період до 1939 року. В 1925 році волинські комуністи опрацювали план знищення поляків на Волині. В 1932-му році на Ковельщині було останнє антипольське повстання, інспіроване з Радянського Союзу, а в 1935-му році в ковельській тюрмі з 200 в'язнів 195 були комуністами і тільки п'ять націоналістами. В 1939-му році волинська православна людність зустрічала Червону Армію тріумфально. Постає питання: що це була за територія? Це була канонічна територія Московського патріархату з переважаючими комуністичними впливами. Ненависть до поляків виховували не націоналісти, не національні діячі, а "чорна сотня" і більшовики.

В українців не було української національної свідомості

Чому тоді відповідальність покладається на українців, на Україну, на державу зараз? Ви основуєтеся на архівних даних. Чому між істориками України і Польщі, якщо і одні, і інші хочуть знати правду і так само вони основуються в своїх позиціях на архівах, немає єдиної правди?

Це складне питання — чому? Про це варто було б запитати польських істориків? Вони всім обтяжують українців. От недавно вийшла книжка про українсько-польські відносини, де про радянських диверсантів-терористів, налаштованих на погром "чорною сотнею" місцевих селян пишуть, що вони українці, і що на поляків нападали українці. Але в них не було української національної свідомості. Це переслідує певну мету: звинуватити у всьому українців. І для того говориться, що у селян не було історичної пам'яті. Але ж місцеві згадували ще, як у 1846 році пана… пилою різали. 100 років минуло, а вони пам'ятали кривди і пам'ятали ці страшні помсти за ці кривди. Польські історики дуже часто керуються потребами громадської думки і подають матеріал так, як вигідно.

Вибачте, але громадська думка формується і політиками, і журналістами… 

Маємо замкнене коло… Вони у цьому колі постійно крутяться і, щоб здобути чергового читача, збільшують кількість жертв, які мали місце на Волині. От недавно відомий польський політик Лешек Міллер — шеф польського уряду часів президента Квасневського заявив в інтерв'ю, що тільки на волинських полях і луках лежить 150 тисяч вбитих поляків. Йдеться про електорат, і тому тема "Волинської різанини" загострюється постійно під час виборів, а якщо ці вибори співпадають ще із круглими роковинами, як це було минулого року… Якщо ж говорити про "трагедію" чи "різню," то моя остання книжка, яку я написав і вона видана тиждень тому, називається "Від Люблінської Унії до волинських масакр", чим я підкреслюю, що, по-перше, це не був одноразовий акт, це був тривалий процес. А, по-друге, озвіріння було з обох сторін. 

На фото Богдан Гудь. Фото Світлани Мялик 

У "Волинській різні" найбільше зацікавлений був Радянський Союз, тому що не буде поляків на Волині — не буде кому ставити питання про кордони 1 вересня 1939 року

Давайте скажемо нашим слухачам, що масакр — це жахіття, жах, вбивство…

… брутальне вбивство. Але якщо дивитися на те, що говорять польські історики і польські політики, що "Волинська різня" була запланована, організована і здійснена однією політичною силою ОУН(б), то коли покопаєшся в польських архівах — чомусь польські історики це робили дуже неохоче до останнього часу — то там можна знайти, що у "Волинській різні" найбільше зацікавлений був Радянський Союз, тому що не буде поляків на Волині — а Волинь вони вважали вже своєю територією, як канонічна територія Московського патріархату і плюс 1939-го року Волинь увійшла до складу Радянського Союзу — не буде кому ставити питання про кордони 1 вересня 1939 року. Коли покопаєшся в архівах, тоді виникає дуже багато питань щодо цієї концепції, яку пропагують польські історики. Там дуже багато неув'язок. 

Радянська інспірація була дуже сильна і Москва розпалювала цю ненависть, яка існувала між українцями і поляками

Повертаючись до питання, чи має все-таки Україна нести відповідальність за Волинську трагедію, тому що тоді це не була Україна. І Україна вже свого часу перепросила. Чи можемо ми перенести все-таки відповідальність на ту сторону, яка тоді контролювала цю територію?

Відповідальність за це, що сталося на Волині, несе, перш за все, Третій Рейх, який розв'язав війну, який зайняв цю територію, який допровадив ситуацію до того, що Волинь нагадувала, скажімо так,  Югославію, де німці сиділи тільки по містах, містечках і вздовж залізниць, а в теренах панували різного роду партизанські загони, які робили, що хотіли. Якщо говорити, чому Україну звинувачують? Це зрозуміло, тому що Україні приписують культ Бандери, Україні закидають, що наставили пам'ятників Бандері, Шухевичу, Климу Савуру, культ УПА, не звертаючи на те уваги, що культ Бандери, скажімо, звичайно значно перебільшений, тому що я, очевидно, якось не відчуваю особливо того культу в повсякденному житті. Але культ Бандери не є антипольським. Якщо говорити, що сталося на Волині, то є дуже багато свідчень про те, що це ж була війна, за яку Бандера не несе відповідальності, бо він сидів вже в цей час. За Волинь ми не можемо його обтяжувати відповідальністю, тому що його там просто не було. Так само УПА на Волині — це 5-7 тисяч людей при всьому своєму бажанні знищити ці десятки тисяч поляків чи сотні тисяч, як говорять поляки, вони не могли. В польських архівах чітко написано, хто це зробив — темна селянська маса, яку інспірували різні сили, а серед цих різних сил дуже впливовою силою були "совєти". Не тільки спогади українських повстанців, але також в німецьких документах читаємо про дуже серйозні совєтські впливи в рядах УПА і ОУН. Чим вони займалися? Інспірацією, зокрема, антипольських виступів УПА. Коли говорити про Павлівку сучасну на Волині, у 1943 році було здійснено напад на костел, де загинуло близько 200 людей — керував ним такий собі Василь Левочко, корінний УПА. Рік пізніше він з'явився в цій місцевості у мундирі капітана НКВС прикордонної служби. Ще рік пізніше УПА ліквідували його із засідки. А таких Левочків було багато. В документах польського підпілля, в архівах польських можна прочитати, що, наприклад, у 1944-му році відбувся розкол Кременецької УПА. Прорадянська частина пішла на з'єднання з Червоною Армією, решта відійшли на захід. І про таємні зустрічі НКВС зі своїми агентами в УПА згадували, зокрема, члени теперішнього Кременецького товариства у Варшаві. Таким чином є дуже багато чинників, які вказують на те, що радянська інспірація була дуже сильною і Москва розпалювала цю ненависть, яка існувала між українцями і поляками. Але це, очевидно, не знімає відповідальності з української сторони, як це відбувалося, на, скажімо, теперішній нашій території, і моральну відповідальність ми все-таки за це якусь несемо. Бо це були люди, які це робили, ці ж селяни, ця маса чинна хлопська, розгнуздана стихія темного селянства. Ненависть передавалася із покоління в покоління. Особливо у 1939-41 році радянська влада показувала Польщу, як період, коли українці зазнавали на Волині найбільше утисків. В цій ситуації Ярослав Дашкевич (український історик – ред.), говорячи про нашу моральну відповідальність — бо зараз це територія нашої держави — сказав, що, очевидно, те, що сталося на Волині, заслуговує найсуворішого морального засудження, чим би ми це не пояснювали. І, здається, ніхто з нормальних українців цього не заперечує. Для тих поляків, у кого Україна асоціюється із Волинню 1943 року, потрібна проблема, рана, яку завжди можна буде ятрити при наближенні чергових виборів чи то парламентських, чи президентських, чи до Європейського парламенту.

Правда повинна бути з обох боків. А виходить з польського боку свідоме фальшування історичних фактів з метою підтягнення їх до своєї концепції

Чи достатньо зробила Україна вже, аби оцей шлях на зустріч один одному Польщі і України був достатнім? 

Коли триває діалог істориків — фальш відчувається одразу. Коли тобі закидають звинувачення і не звертають уваги на нюанси. Правда повинна бути з обох боків. І якщо цього не буде — то ти хоч лусни…

… правда має формуватися на архівах, на правдивій інформації… 

… на архівах, на правдивих спогадах, бо поляки, в основному, зараз працюють на спогадах. Паросля — не знаю, чи чули ви про трагедію того села, яке перше було знищено масово 9 лютого 1943 року. Гжегож Мотика (доктор гуманітарних наук, професор, дослідник історії українсько-польського протистояння середини 1940-х років, з 2011 року — член ради Інституту національної пам'яті Польщі — ред.) стверджує, що це зробили бандерівці. І свідок, 12-річний хлопець, сказав, що увійшли бандерівці. Хто знав тоді про бандерівців? Ніхто. Мотика посилається на спогади єврейки, яка мала підтвердити його версію, що це зробили бандерівці. Я не полінувався через кілька років і стягнув цю книжку її спогадів з інтернету. Я був шокований, тому що вона чітко описала, що це зробили бульбівці (учасники українського визвольного руху на Волинському Поліссі у 40 рр. ХХ століття — ред.), бульбівське середовище. Це зробили парубки сільські, яких покликали на нібито навчання і, власне, все це відбувалося під інспірацією Тараса Бульби, про якого польські історики пишуть, що він був дуже противний оцим вбивствам поляків. Є інші документи — цікаві зошити — де два свідчення про Парослю, що це зробили місцеві. Коли зіштовхуєшся із такими непорозуміннями, дуже делікатно кажучи, то виникає питання, а з якою метою це робиться? Виходить свідоме фальшування історичних фактів з метою підтягнення їх до своєї концепції — запланована, зорганізована, здійснена.

Фото Богдана Гудя. Вшанувальні заходи біля памʼятника жертвам Волині у Варшаві

Треба шукати причини того, що сталося, а не голослівно звинувачувати українців

Чи можемо ми говорити про якісь цифри більш-менш такі, які відповідають реаліям того часу?

Для цього потрібні археологічні дослідження, знайдення цих останків. Це потрібно для нас, щоб ми зрозуміли, в яких масштабах це все відбувалося. Але те, що навколо цього є постійні політичні ігри — це не заперечно, тому що я знайшов документи ще з часів Другої світової війни, де виразно написано, що зараз говориться — це середина літа 1943-го року — що на Волині загинуло 40 000 поляків. Але автор, польський підпільник, вказує, що ми вважаємо цю цифру значно перебільшеною, що загинуло не більше 15 000 чоловік. Тобто в документах польського підпілля можна знайти багато цікавих речей. Наприклад, дефініцію Волинська трагедія. Це ж не наш винахід, це в 1943-му році газета польська вийшла під заголовком "Роль німців і більшовиків у Волинській трагедії". Вже тоді вони вказували на комуністичне підпільне оцих нквдиських парашутистів на чолі з Мєдвєдєвим, де діяв відомий всім Кузнєцов-терорист, як на тих, що розкручували антипольську ненависть в масі темного волинського селянства, які далі знаходилися під впливом Російської Православної Церкви. Польські інтелектуалісти писали ще в 1937-му році, що якщо це далі так піде, то політика польських урядів закінчиться новою Хмельниччиною. До цього приводила міжвоєнна політика польських урядів, зокрема після смерті Пілсудського, коли полковник і військові стали повністю володарями ситуації в Другій Речі Посполитій: ревіндикація душ, нищення церков. Треба шукати причини того, що сталося, а не голослівно звинувачувати українців, що це вони, тобто українці — це націоналісти, звичайно, отруїли мозок волинських селян націоналізмом. Якщо ми згадаємо про цю ненависть, яка формувалася протягом півтора століття, то все стає зрозумілим. Те, що сталося, робили темні селяни, яких використовували і німці, і комуністи, і, звичайно, націоналісти. Ці селяни, щоб було зрозуміло, не були українські селяни — це були селяни православні, селяни, яких національна ідентичність ще в 1914-му році була якоруська, тобто місцеві без окресленої самосвідомості. 

Щодо ексгумації… Коли пішло нищення українських пам'ятників на польських цвинтарях, коли розбили таблицю в монастирі і не відновили, хоча була підписана умова… "А ви свого не виконуєте, то ми так само не дамо вам дозвіл на ексгумацію". Але мені здається, що ця політика не є правильною. Я вважаю, що ексгумація потрібна. Вона повинна відбуватися за тими правилами міжнародного права, яке існує. Тобто це виконують українські служби в присутності поляків. 

Якщо українські історики не будуть відчувати за своєю спиною державної підтримки, якщо польська сторона не бачитиме за нашою спиною державної підтримки, то наші зусилля, на жаль, не впадуть на благодатний грунт

Чи має це все бути на державному рівні?

Немає зацікавленості сучасних влад і України, і Польщі в розвитку історичного діалогу. Є ініціативи знизу. 

Моя книга написана для поляків, але там дуже багато речей, які були би, так би мовити, букварем для українців, які хочуть щось довідатися про причини генезу і характер того, що називаємо Волинською трагедією.

В п'ятницю о 18:00 буде перша презентація цієї книжки у Варшаві в Українському домі. А так можна її буде замовляти в інтернет-книгарнях за назвою книжки чи за прізвищем автора. Так само вийде третє видання моєї книжки "Українці й поляки на Наддніпрянщині, Волині й у Східній Галичині в ХІХ – першій половині ХХ ст" теж польською мовою, теж можна буде її придбати. 

Якщо якусь нагороду започаткувати, як, наприклад, "Праведники світу", коли рятували євреїв — чи може це бути кроком, який допоможе?

Це не залежить від того, що ти маєш в родині, яка пам'ять, яка кров пролита. Все залежить від того, як ти вихований і чи ти хочеш порозумітися з людьми, які живуть біля тебе. Якщо не стримати хвилі хейту антиукраїнської, яка лиється щодня з інтернету, я боюся, що всі зусилля поодиноких осіб виявляться марними. Я тут песиміст, тому що скільки ми не пропонували польській стороні формулу "вибачаємо і просимо вибачення", скільки не звертався до українців і поляків Папа Ян Павло II, що українці і поляки повинні позбутися свого поневолення, сумними спогадами минулого, а подивитись на себе поглядом поєднання, і він не достукалися до сучасної маси багатьох поляків, то я сумніваюся, що подібні ініціативи зможуть щось змінити. Надто багато різних обставин, щоб можна було повірити в те, що такі малі кроки можуть щось змінити. Потрібна масова державна політика. Один в полі не воїн, і якщо українські історики не будуть відчувати за своєю спиною державної підтримки, якщо польська сторона не бачитиме за нашою спиною державної підтримки, то наші зусилля, на жаль, не впадуть на благодатний грунт.

Останні новини
Підвищення ПДВ рівномірніше розподілило б податкове навантаження — Гайдай
Підвищення ПДВ рівномірніше розподілило б податкове навантаження — Гайдай
Яхта Медведчука заарештована, але конфіскувати її санкціями неможливо — Олена Галушка
Яхта Медведчука заарештована, але конфіскувати її санкціями неможливо — Олена Галушка
Промінь рекомендує: DISTRESS із треком "Голоси"
Промінь рекомендує: DISTRESS із треком "Голоси"
Суд може тривати кілька років. Юрист про загибель людини на канатній дорозі в Києві
Суд може тривати кілька років. Юрист про загибель людини на канатній дорозі в Києві
Історія хворих стосунків: badactress видала альбом "Легкий спосіб кинути хлопця"
Історія хворих стосунків: badactress видала альбом "Легкий спосіб кинути хлопця"
Новини по темі
"22 січня — початок сучасної України": коментар історика до святкування Дня Соборності
Ярослав Грицак: "Україна буде все більше ставати одномовною та однокультурною. Процес запустився. Це питання двох-трьох поколінь"
Трагедія Бабиного Яру через 80 років — погляд історика
"Цей генеральний погром відбувався в атмосфері шпигуноманії" – історик про операцію КДБ "Блок" проти українських дисидентів
Історик про роковини розстрілів у Бабиному Яру: "Нацисти вбивали людей, а радянська влада ― пам'ять про ці жертви"